莉莉玛莲

法斯宾德作品《莉莉玛莲》观后座谈会纪要
/范达明整理/
                           
时 间：2015年12月11日（星期五）下午16：35—17：00
地 点：杭州南山路202号恒庐美术馆底层讲堂
（恒庐艺术影吧法斯宾德作品《莉莉玛莲》观后现场）

与会者：（发言序）范达明、陈蜜、汪琲林、方敏、金爱武、王淑金、韩美娣、黄方悦、刘海庆、陆忠佩（观影者：姬伯庆、王月芳、翁锡良、万邦炎、范大茵、姜天鸿、林正中、朱松法、朱剑云、马以乐、张征辉、姚筱凤、孙继军、庞健、倪云霞、郝玉霞、周洪泽、姜希珍、章毓苏、张慧、阎宇萍、张秉璇、张家青等）
主持人：范达明
记 录：刘海庆



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主要人物性格与相互关系之纠结，是本片独特性的重要表现
范达明：《莉莉玛莲》1990年由中影公司正式排片在全国范围公映，是一部译制配音片，我曾在影院里看过。片中《莉莉玛莲》这首主题曲，很多人看罢影片也都学会哼唱了。出身瑞士富豪家族的犹太作曲家罗伯特爱上了从德国来瑞士苏黎世发展的歌星薇莉，在常规情况下，这不会让人觉得奇怪，因为两人都属青春年华，又都跟音乐打交道，况且两国的边境往来也方便，如果不是发生在纳粹德国崛起并发动对犹太人的围剿、对整个欧洲之闪电战的情况下，他俩跨民族跨国家的爱情故事也许就会普通与平淡得多。影片的矛盾设置，首先是由罗伯特潜往苏黎世与薇莉幽会造成他在家失踪而引起与其父亲的冲突起始的；为此影片精心塑造了罗伯特父亲门特森作为这一爱情坚决反对者的形象。女主角薇莉仍由法斯宾德心目中的女神汉娜•许古拉扮演；罗伯特的扮演者则略显矮小了些。从视觉元素上讲，影片有美女、鲜花、歌唱，有爱情、婚姻，又有地下组织的抵抗活动，还有硝烟弥漫的战争环境等，摄影用光与拍摄角度讲究，画面绚烂多彩，是一部很有可看性的影片。从男女主人公的爱情关系上讲，双方的相爱频遭家庭抵制，父亲门特森设计将薇莉安排回德国，栽赃其在瑞士有巨额财务问题，致使瑞士领事馆拒绝她再进入该国；门特森还借罗伯特母亲生日宴之机给儿子安排了他所满意的未来儿媳，最终让薇莉成了门氏豪门外多余的第三者。本片主要人物性格与相互关系之纠结在于：反对男女主人公婚事的父亲门特森（作为婚姻的反面角色）恰恰是抵抗运动的领导人之一（作为反纳粹的正面人物，另一领导人金科•维森保尔由法斯宾德本人扮演）；而女主人公薇莉，则更是个处于边缘的人物：她既为纳粹服务，参加德军一方的演唱会与劳军慰问活动，演唱《莉莉玛莲》那首流行歌曲；又传递胶卷，做揭露纳粹在波兰罪行的情报工作。也可以说她是一名间谍式人物，但不是那种刻意而为的间谍，或者说不是那种职业间谍（这让她与那名疤脸的间谍有所区别），而是出于常人的道德与良知，愿意在她为德国军人的服务中承担起抵抗运动组织所交付的某项地下活动而已。由于她的才艺在德国受到纳粹文化头目亨克尔的赏识，她的歌声唱遍漫长战线的德军军旅，其立场又被抵抗运动方面所怀疑，门特森事实上在利用其为抵抗运动服务的同时也利用了这一点，最终成功地离间了她与罗伯特的爱情关系——当经受了战争浩劫的薇莉来寻找罗伯特时，后者此前却早与另一女子结了婚，眼下正专注于指挥音乐演奏，沉浸于演出成功的喜悦与荣誉之中。那么，始终信守着爱情誓言的薇莉，又何去何从？我觉得，主要人物性格与相互关系之纠结，是本片独特性的重要表现。当然，这些人物性格之纠结的错综关系也表明，影片显然并非从纯粹的政治立场出发，也不是刻意从罗伯特角度来写整个影片。而导演法斯宾德肯定自有其思想用意所在。暂说到此，下面请大家谈谈看法。

影片充满了爱和无奈。《莉莉玛莲》这首歌唤起了人最本质的东西，就是爱
陈蜜：女主人公薇莉为纳粹服务，是为了生存。但做地下工作完全是为了爱一个人，做出了很多牺牲。她是个歌唱天才，偶然的机会下被发现，而她唱的这个歌，正好能调动士兵们的情绪，她本人也一下红了起来。德国，现在能正视纳粹这个历史问题，确实是很不简单的民族。他们出了很多伟大的哲学家、音乐家、诗人，他们自己也感到自豪。希特勒本身也很懂艺术，就是有些神经质。德国的影片，常常是前线打仗，后方歌舞。也难怪，确实是他们民族的艺术素养底子很好。这部影片充满了爱和无奈。《莉莉玛莲》这首歌唤起了人最本质的东西，就是爱。所以，后来它又被禁了，但士兵们还是自发地唱。罗伯特的父亲很无情，他完全从犹太人和法西斯的关系出发，来反对薇莉。她最终很不幸。应该说，她算是冒着生命危险，单纯为了她爱的人来做她这一切的，为此，她甚至做什么都可以。但是结果，她还是没得到她真正想要的。
范达明：最终，让人觉得她有点被利用的感觉，被罗伯特父亲所利用来完成他们的任务。当然，这个任务本身是正义的，这一点，她自己并不糊涂。
陈蜜：由于德国和瑞士有交换俘虏的传统，所以罗伯特父亲能够让被俘的儿子被换回国去，获得了自由。

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影片表达了爱与战争的主题。通过切换镜头构成对比的场面，给人的震撼很强烈
汪琲林：这片子看完震撼很大。它表达了爱与战争的主题。任何时候，人性都有善的、亮的一面。意大利有篇小说也表达了类似的主题。影片的分镜头也很出色，一边是歌舞升平，一边是战火纷飞。
范达明：这个就是通常所说的平行蒙太奇手法。另外，还有所谓音画对位手法等。
方敏：确实，影片通过切换镜头，构成对比的场面，给人的震撼很强烈。
王淑金：影片是一部大片，拍摄这样一部影片要费很大功夫。导演确实很不简单。

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薇莉和为她伴奏的钢琴家相依为命，她把他送入战场时分手这段戏很感人
金爱武：应该说，女主人公薇莉是不干涉政治也不懂政治的，这很正常。她只是个单纯的为了爱的女人。到德国后，她唱的歌很动人，而艺术是不分国界、有共性的。就像最近我看的木心的书，他说，世界上最好的童话故事是安徒生的。如果一个做了很多坏事的人也喜欢看安徒生，那他也还算个完整的人，因为他还是有善良的心性。薇莉和为她伴奏的钢琴家曾相依为命，她把他送入战场时分手这段戏很感人，表现出她与他的那种不离不舍。相反，男主人公罗伯特的父亲就很无情，把他们两个硬邦邦地拆开了。
陈蜜：他就是利用薇莉。他最后让他儿子娶了另一个女人。而薇莉历尽千辛万苦，做了这么多事回到瑞士后，还是什么都没有得到。

影片为作为间谍这样特殊身份人物在未来的处境留下了悬念
金爱武：人格的完整最重要，结不结婚不重要。弹钢琴的很勇敢地保护她，还有个希特勒身边的高官也很喜欢她，帮她回到瑞士。导演全片讲的一层层的故事，很厉害。
范达明：这位在希特勒身边连接着元首与亨克尔之间联系的高官，左半边疤脸的，就是名职业间谍，亨克尔曾叫他斯特勒诺夫。战争年代做特工与间谍的，到恢复和平时要回到自己人那边，还很麻烦，因为是秘密身份，许多人不清楚底细，弄不好还会被自己人处决。影片中我们看到他送薇莉到德国与瑞士边境时，就他们俩的处境说过这样一句话：如果被起诉，其他人也会给我们做证明的。这一表白，也为他们作为间谍这样特殊身份人物在未来的处境留下了悬念。

关于影片的结局：导演没有明说，就是让观众自己联想吧
陈蜜：薇莉她可能自杀了，也可能罗伯特追出来，他们又在一起了。结局导演没有明说，就是让观众自己联想吧。
范达明：片中也说到薇莉在一度演唱遭封杀后曾自杀过。你想到她会自杀，或许是因为看到片子最后那个画面出现了一个水面的镜头吧？
陈蜜：对啊，这只是其中的一种可能性而已。
黄方悦：要我说的话，最后的结局，如果是罗伯特离婚，又跟薇莉在一起了就好了。

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法斯宾德用他的影片批判了一切狭隘的民族主义，这是影片包含的一个重要思想
范达明：尽管影片中出现有硝烟弥漫的壕沟与战火，而影片实际上是把二战双方的直接战斗交锋退居背景，推到前台的则是男女主人公之间所发生的患难之交的爱情与波折。但是，纯粹雅利安人种的女歌星薇莉跟犹太人作曲家罗伯特之间的婚姻最终却没有成功。作为一部80年代初拍摄的德国影片，导演有一个重要思想，是通过罗伯特的口批判他父亲时所说的：他父亲不相信也不认同薇莉，仅仅就因为她薇莉是一个德国人，而罗伯特则认为这只是一种偏见。我们必须把纳粹德国统治者，跟普通的德国人乃至整个德国民族严格区别开来，混为一谈绝对是个错误。法斯宾德在本片中塑造的薇莉形象——这个纯粹雅利安人种的德国人，就是一个德国好人。以此类推，应该还有意大利好人，有日本好人，以及其他等等。法斯宾德用他的影片无疑批判了一切狭隘的民族主义。这是影片包含的一个重要思想，对于世界政治来说，至今并将长久有其现实意义。

2015年12月13-14日整理

整理者注：本纪要为杭州恒庐艺术影吧开创以来座谈成文的第108篇纪要。

在过去的两个月中，我没有与电影发生任何关系，或者说，没有与生活发生关系。在家中宽敞的有些让城市人惊恐的大卧室兼书房中独自一人做些不愿意做的事。

这本是个忙碌的季节，即使干旱和炎热。印象中平静而忧郁的乡村终于变得比城市还势力不堪。好多人问我，有对象了吗？原来她的与我同龄的儿子已经娶了一位美丽的媳妇。我说，没有。说完后竟然有些羞愧。

两本与法斯宾德有关的书在我的书柜里。每次回老家都要拿出它们来看一下。也许，与他的电影相比，我更喜欢他的人，一个出格的天才，一个胖乎乎的双性恋者。

最初接触法斯宾德是通过《丽丽•玛莲》，这部电影里似乎没有那么多的绝望，起码没有彻底绝望，甚至让人为世界表面的繁华而欣慰。法斯宾德喜欢当众把手伸到裤裆里，这种行为可以称为自慰。自慰是种绝望而孤独的行为。在《爱比死更冷》中，法斯宾德对女性几乎彻底绝望。其实，绝望的原因正是狂热的希望，不管是肉体的，还是精神的，或者两者皆有。而《水手克莱尔》则向我们展示了身体的战斗性，男性生殖器的战斗性。

不知道早慧对于一个人来说是荣幸还是悲哀。法斯宾德的父亲在家中开了一个诊所，政府要求慕尼黑市中心的妓女都去那里例行体检。法斯宾德喜欢看这些长相漂亮，打扮时髦的女人。可是大人们却告诫他不准与妓女有任何接触。虽然长大之后会明白很多童年时接触的说法的真相，可是社会的歪曲烙印还是会不时地影响到几乎清晰了的思维。

记得有一年的八月十五我走在陌生城市的街头，看见从事色情服务业的小姐们集体失宠，她们把以前紧闭的店门打开了很大一条缝，我看见她们在暧昧的灯光下很孤独，可是很美。

还好，法斯宾德留住了大部分的赤子之心。他追求爱与被爱，即使他知道这是徒劳。他虽然与英格丽•卡文结过婚，可是这段婚姻对于一个内心充满恐惧和渴望的他来说不会是像世俗生活中那样的，或者像田园诗人描绘的。

每个人都想无限度的追求爱，只不过程度有差别而已，可是封闭的环境和真实自身的局限把人牢牢地锁在自我编制的笼子。法斯宾德感到心灵没办法突破牢笼时选择了物质作为辅助工具。他甚至在一天中送四辆汽车给男朋友考夫曼。.

也许这来源于童年的孤独和自卑。

很久以前，一个女人对我说，她有了新的男朋友，男朋友家很富有。她的爸妈希望女儿能马上嫁给一个有钱的人，希望女儿不要受到贫寒的折磨。我没有挽留，带着一脸的沮丧，我思索自己是不是该拥有大量的物质，然后就会有大量的爱情，如同这个时代的成功人士们一样拥有成群的小蜜。

其实，在更久一些的时候，她对我说鄙视那些人。

法斯宾德永远都是个另类，即使很多人已经叫他大师，爱他的电影。他的电影像好莱坞电影一样绚丽，即使影片的内容无比晦涩。好莱坞电影中，美男美女最后一般都要在一起的。观众感动得留下幸福而廉价的眼泪。其实，这才是真正的悲剧。两个人在一起注定要走向无比的无聊和制度化。生命真正的意义并不是等待结局和维持结局，而是探索和寻找。如果男女主角最终没有走在一起，他们才可能再在别的地点和时间发生新的故事。

在中国谈这些不知有没有用。

虽然所谓的五千年的文明已经在电脑，避孕套，伟哥，全球化等时髦物品或观念的冲击下已经奄奄一息，但是人们依旧喜欢把自己定位为维持正常秩序的长者或者高人。不符礼仪规范的人饱受叱责，而叱责者往往是更隐蔽的破坏着礼仪规范。此时，破坏伦理的不再是被称为社会不安定因素的单身群体，而是已婚群体。

法斯宾德是个可怜角色，如果从朋友的角度看他。此时已是午夜。大街上还有很多车。墙上映着我的影子。天哪，它竟然比我胖！



　2006-9-3

  传统的德国电影其实和标准的好莱坞大制作一样，是非常注重形式美的。甚至是有过之而无不及。只是德国电影更喜欢用这种形式美来表达这个世界的真实（甚至是残酷）的一面。而好莱坞更喜欢让电影世界如梦似幻。
   本部电影恰是一个典型的例子，Fassbinder赋予了电影豪华的布景与足以让人迷醉的场景与画面，讲述的却并不是一个能够让人感到愉悦的故事。
   但平心而论，这绝不是导演最好的作品，只不过女主角Hanna Schygulla的魅力与气场实在是太过强大，使我们忽视了其实它还是有着诸多缺点的，（譬如，【很有可能是因为导演对于商业化的考量而过于侧重于对于男女主角之间爱情的描述】，而使得影片本身对于纳粹的谴责和批判显得苍白且流于表面）。
   总而言之，我不能不说它是一部颇为优秀的电影，但看完之后，总觉得它缺少了某种能够震撼人心的东西。

看了两个法斯宾德的电影,莉莉玛莲与玛利布朗的婚姻,是女性主义电影,我想与其他几种称谓还是有区别的.法斯宾德并不是凯塞林这样的女权主义者,自然拍出来的也不是很强烈女权主义的作品,更多的是如同阿尔莫多瓦,以客观的视角来体现女性主义的电影.
似乎女性主义的电影所沾染的色彩总是非常的香艳，而在香艳的外表下又流露出冷色调的惨淡，一种无奈的悲哀，究竟是女性社会身份所决定的宿命还是其他，很难说。至少莉莉玛莲还是玛利布郎，她们的结局很悲哀。
不过这两位女性，非常的聪明，可能外国人眼里的女性聪明更多的体现在果断、独立上。而正是如此聪明，如此的果断，独立配合上最终悲惨的结局，才能更好的体现了宿命上的悲哀，而这样悲哀，究竟是什么造成的，社会？亦或是女性本身，很难说，至少导演没有给结论。
好的导演，同时一定也是个好的编剧。法斯宾德身上就体现了这一点，他的电影故事，情节永远跌拓起伏，而他以娴熟的技巧控制着影片叙事的节奏，给观众带来一个又一个波折与意想不到。
关于两部电影的情节，不想多做阐述，一波三折的剧情也很难用简短的文字浓缩，而对于主角们人物角色性格上的分析，也不想多做议论，具有典型性的角色背后总是有着一个庞大的时代代表性，这也是跟历史背景，时代背景紧密联系的。因此，同样的故事，也可能发生在莉莉布郎或者玛利玛莲甚至同时代任何一个女性身上。这也是这个时代的整体悲哀的宿命。
导演并没有很强烈的控诉社会，或者战争带给德国民众的悲哀，尽管两部电影都是二战背景的，导演仅仅以影象的方式，交代了民众在战争，交代了战后经济复苏中所拥有的生活，侧面的把这些时代元素展示了出来。法斯宾德似乎从不把视角焦距在对社会的控诉上，至少他所拍的电影，从没有强烈的控诉感，似乎他的电影总是在轻快的节奏以游戏的方式，更确切的，似乎是戏剧的方式，交代了故事，而把故事中所涵盖的内容一股脑的灌输给观众，自己并不做解答，也无主观色彩的主张，更多的还是由观众在观赏影片之后，所细细剥离出的回味，这可能也是法斯宾德会受大家喜爱以及他的电影在票房与艺术性上双赢的原因吧。
有趣的是，这两部电影所用的演员似乎是同一班，女主角是一位演技很好的女演员，她简单的表情中蕴涵了太多的意味，似乎压根不用演即能有戏，可能用戏字还欠妥帖，虽然剧情是戏剧的，可演绎是生活化的，不带丝毫的做作。